柯布 中国的生态文明之路
柯布 中国的生态文明之路
友成：
柯布博士，您曾经经历过大萧条、也经历过二战，您觉得这次大流行的后果会比您经历过的那些事件更严重吗？
柯布：美国的大萧条为罗斯福新政的实施提供了支持。二战后，美国建立了巨大的制造能力，并毫发无损地从战争中脱颖而出，这导致了工人阶级的繁荣。但是世界政治与经济发展的根本方向并没有改变。美国创造的全球经济不仅减少了劳动力，也破坏了罗斯福新政的优秀成果。
冠状病毒本身造成的损害远小于大萧条或战争。但它有可能成为一个文化上和政治上的转折点。到底走向如何，这还有待进一步观察。美国的当权派正利用它来提升财富和摄取权力，如果它能长期成功地往该方向引导，此次冠状病毒对美国当权政府来说，并不是什么大事。但是，如果它使人们远离现代性的信条和现代生活方式，并使我们致力于走向一个可持续的、真正健康的、符合人性的目标，它将是极为重要的。
友成：
在最坏的情况下，对全球的政治、社会和经济会产生哪些影响，会出现什么样的世界格局？
柯布：从某种意义上说，最糟糕的情况是世界恢复往昔的生活，病毒事件再次爆发。似乎遏制病毒流行的唯一安全的方法，就是我们彼此隔离。我们接受的暂时的、必要的隔离将成为一种永久的社会生活的常态。从另一种意义上而言，最糟糕的情况是当权派利用疫情，以防御病毒为名来进一步集中政府的权力，并加强华尔街对政府的控制。眼下美国政府正为该计划投入数万亿美元，我希望美国政府的计划以失败告终。
友成：
这次病毒大流行，是会促进人类的集体反思从而产生一致的认识，还是回到更加分裂的状态，从而导致更加严重的环境问题、核危险和恐怖袭击？
柯布：我们的政府的确把它用在了最坏的可能的目的上了。到目前为止，它已经做了很多这样的事情。但是，美国国内强烈反对的声音，反对的人数和反对的力度这次也是空前的，这有可能促使人类的生活方式与对待大自然的方式发生一个前所未有的彻底改变。我想这就是希望所在。
友成：
我们看到，无论是国内还是国家间，都因为新冠疫情产生了激烈的矛盾和撕裂，特别是中美两国政府之间的矛盾引人注目。您如何看待这种撕裂产生的原因，人类在遇到苦难的时候不应该是共同努力吗，为何反而出现撕裂和冲突？
柯布：中美两国政府之间的紧张关系与这次病毒并没有多大关系。事实上，美国只是试图利用疫情来激化基本问题罢了，那就是中国是其实现全球统治目标的唯一最大障碍。确实，在不远的将来，中国很有可能成为世界的领头羊。这对新保守派来说，无论如何是难以接受的。他们将竭尽所能遏制中国的发展。现在世界上大部分地区的媒体在对中国的报导中进行负面的描述，便是这一努力的核心。
事实上，中国对这次病毒的处理非常成功，而美国却为其贪婪而非健康付出了高昂的代价。特朗普的无能在这次事件中展露无遗。但特朗普正不断试图拉拢美国人和其他愿意倾听他的人将世界上所有的问题都归咎于中国。
友成：
美国现在出现了反对新自由主义和全球化的思潮，但同时反对“政治正确”也是一种思潮，未来指导美国的将会是一种什么样的思想或理论？
柯布：虽然美国从未存在过广泛的共识，但目前的两极分化是极端的。双方都花了很多时间和精力攻击对方。尽管他们并不确定自己的答案是否正确，但他们非常肯定对方是恶魔。我认为特朗普的人格问题和明显的谎言正在削弱他的势力。他的团队不断对可能投票给民主党的穷人和少数族裔设置重重障碍。他正试图按照自己的设想建立一个司法机构。如果他能够巩固一些明显只为支持共和党而设计的政策和程序，他可能会成功地使美国长期走向激进右派。然而，我希望有足够多的人能抵制这些完全不民主的做法从而让特朗普的计划失败。特朗普计划的失败即便不能让美国走向智慧，也会令美国走向理智。
友成：
您一再认为中国是未来生态文明的希望，如果中美关系真的脱钩，会因此影响中国生态文明的进程吗？如果脱钩的事件不幸发生，中国应该怎么做才能继续生态文明的建设？
柯布：如果中美之间的联系继续减弱，我认为这可能对中国是个好事的。中国似乎常常采取行动安抚美国。如果中国减少与其他国家特别是与美国的贸易需求，中国很有可能更快地走向生态文明。如果有更多的国家摆脱美国经常用来控制它们的债务体系，中国将成为他们眼中的大国和强国。中国也许能够鼓励这些国家更加独立的发展。最大的危险是美国可能不像二战后的英国那样及时做出调整，放弃霸主梦想，使自己成为一个普通的国家，而是试图挑唆某些国家走向战争。我希望中国能够充分地摆脱美国的束缚，而不是上美国的贼船，更要有充分的定力，不要上它的当。
友成：
本次全球病毒大流行是会促进还是会妨碍人类生态文明的进展？人类需要什么共同的社会理念和经济理论？
柯布：这是一场危机，危机既是一个巨大的危险，也是一个巨大的机遇。几十年来，我们一直告诫大家现代社会的发展是不可持续的。但只有少数人对另一个可能的生态文明的社会进行认真的思考并作出改变。事实证明，“灾难即将来临”的观点很容易被边缘化，即使人们认为它很可能是真的。这次病毒的迅速蔓延及其多方面的影响，使我们更加清楚地认识到我们一直在警告现代文明的是什么。那些控制美国及西方社会的大财团知道他们想要什么，也知道如何摄取它。而那些已然被现代观念所控制的人，自以为清楚自己想要什么，其实他们并不清楚自己追求的是否合理与正确。
除中国以外，大多数想要走向生态文明的国家对如何利用危机和组织行动都模糊不清。到目前为止，美国当权派利用这次疫情再次为银行纾困，规模多达到数万亿美元。那些关心其他人遭遇的人要求政府为低收入人群提供救济，也确实得到了比过去多的救济，不过这种救济通过鼓励人们消费最终还是也帮了那些富豪。
在我看来，走向生态文明的一个重要步骤是：首先让控制我们的全球金融机构破产，进而让经济从跨国经济转向国民经济和相对自给自足的地方经济。如果我们组织起来要求华尔街支付其赌博造成的损失，如果我们承诺只生产生活必需品，很多人都会支持我们。但是我们的领导人是为华尔街服务的，除非外界对他们施加很大的压力，否则它们肯定不会朝这个方向发展。我希望中国减少与美国的贸易。我希望中国将粮食自给自足问题放在优先考虑的位置。同时，我希望随着乡村的振兴和高科技的发展，中国将大踏步走向生态文明。
面对新冠病毒肆虐，资本主义制度在保护人民方面所呈现的无能，彰显了中国的制度优势。我理解，中国的生态文明建设也是以广大民众的福祉为旨归的。在这方面它已无可争议地成为世界的领跑者。中国所倡导的生态文明和绿色发展实际上是试图在经济发展和生态环境保护之间走出第三条路, 这是很了不起的探索。我希望它成功。中国在生态文明和绿色发展方面的许多宝贵经验（像浙江莲都的“生态经济化”和“经济生态化”，云南普洱的“GEP指标考核”以及在全国范围展开的“绿色能源扶贫”，“光伏扶贫”和有机社区建设）也可为其他国家打开了建设生态文明的新思路。随着世界对美国越来越失望，当越来越多的国家聚集在中国生态文明的大旗下的时候，中国自然众望所归地成为全球生态文明的领头羊！那将不仅是中国人民的福祉，也是世界人民的福祉！
友成：
您刚才说到要将转向自给自足的经济，那这和特朗普现在强调的制造业回国是不是客观上是一致的？此外，如果强调自给自足，对目前世界上的最贫穷国家是否会很不利？
柯布：理论上可能有多种方式与穷人进行贸易活动并能真正帮助到他们。然而，“发展”的通常结果是鼓励专业化生产与经营以及对贸易体系的依赖。西方利用这一点控制了非洲和拉丁美洲的大部分地区。健康、良性的发展是持续生产国民生计所必需的产品，并增加现在所需的产品。委内瑞拉之所以在美国的疯狂围剿下幸存了下来，是因为它是根据“合作，团结，经济互补”的“玻利瓦尔原则”进行组织的。我希望中国能对它进行研究，因为帮助人民实现自给自足是首要目标。如果有一种贸易形式可以做到这一点，我将举双手赞同。
通过上面的分析我们不难看出，那些能够自己生产出确保患病员工生活必需品的国家比那些纯粹依赖进口的国家要好的多。人类还会面临其他更具破坏性的灾难。食物和水永远是我们生存最基本的必需品。可预期的全球金融体系的崩溃，便会使那些纯粹依靠贸易获得食品或其他生活必需品的国家变得举步维艰，更遑论一旦大灾难发生了。
我们所依赖物品的供应线越长，交通运输对生态的破坏就越大。当石化燃料耗尽，对于现在必须进口它们的国家来说，很可能会出现大规模的饥荒。在世界性的危机中，只有离生产必需品的地方越近，生存的机会才会越大。不管是为了真正的独立还是为了生存，对进口的依赖性越小越好。
在民主党支持的跨国公司控制的贸易和共和党支持的狭隘的种族民族主义之间，我认为后者的危险性较小，虽然特朗普的种族民族主义可能导致美帝国主义的终结。可悲的是，作为共和党人的特朗普在很大程度上屈从于华尔街和新保守帝国主义。我极其讨厌这两个党和它们的政策，因为它们无一不是把金钱和军事放在首位，而没有把人民的利益放在首位。
人类在未来危机中能否存活延续，首先取决于其所在的社区能否做到自给自足。例如，在自给自足的社区共同体里，人们可以步行或骑自行车去工作和购物。这些社区间需要相互合作，建立更大的社区共同体，生产更多种类的商品。其实一个国家也是一个社区共同体，整个世界也是一个社区共同体，如同社区与社区之间一样，因此国与国之间正常的贸易是必要的，也是有益的，因为单独的某个区域不可能生产所有的必需品，通过社区之间的相互贸易而丰富生活是非常好的。然而，如果贸易剥夺了人们的权力和能力并令他们对自己不能生产的物品产生严重的依赖性，甚至这样的贸易最终完全由大的跨国公司和其他个别国家掌控，那么这样的贸易就是有百害而无一利的，就是我们应该说 “不”的。
如果中国的大多数人生活在基本自给自足的美丽乡村，那么，中国将更加安全，也有更多的独立性。除了提高卫生水平和教育水平外，加强这些乡村的自足性，也是非常明智的。因为靠大城市解决粮食安全问题是非常困难的。如果食品在大城市里生产并通过石化燃料将食品输送至各个地区，而一旦依靠石化燃料的运输系统无法维系，结果将是灾难性的。
这些年的一次次中国之行，给我的感觉是中国已做好了与其他国家一同合作的准备，而美国却依然执迷于竞争模式。它浪费了大量资源去削弱那些所谓的假想敌，也浪费了大量的资源在军事和军备竞赛上，而这是竞争的终极模式。同时，这也迫使其他国家加入竞争的行列。当大多数国家都做好合作的准备以应对人类共同的灾难时，也许有很小的可能性让美国认识到，合作带来的安全性远大于竞争。如果不这样做，美帝国无论如何都将崩溃，同时全世界都会把目光投向中国。愿中国能带领我们从崇尚竞争的资本主义走向以相互欣赏和相互合作为特征，以以共同福祉为旨归的有机共同体主义。
友成：
非常感谢您深刻并且独到的见解，作为中国人的老朋友、作为全球影响力最大的生态经济学家和过程哲学家，您为疫情中的我们提供了简明但深刻的洞见。您提出的每一个观点都值得我们仔细思考，但其中有两点让我尤其触动：其一是如果疫情使人们远离现代性的信条和现代生活方式，并使我们致力于走向一个可持续的、真正健康的、符合人性的目标，它将是极为重要的转折；其二，中国应该更加坚定地推行生态文明的建设，越来越多的国家聚集在中国生态文明的大旗下的时候，中国自然众望所归地成为全球生态文明的领头羊！那将不仅是中国人民的福祉，也是世界人们的福祉！
最后，再次感谢您接受我们的采访，并祝您身体健康。
以上就是（柯布 中国的生态文明之路）全部内容，收藏起来下次访问不迷路！